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 Antigua sicilia cartaginesa

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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Miér Mar 02, 2011 6:04 am

Tienes una pieza muy extraña y bonita... nunca había visto esta variante...

Enhorabuena! cheers

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ike
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Miér Mar 02, 2011 8:55 am

La moneda tiene dos estampaciones la primera es la clasica Tanit con reverso del caballo parado, datada en el siglo lll ac,
Sobre esta se acuño otra correspondiente al siglo IV ac. de la sicilia cartaginesa, con busto entre espigas y el reverso caballo al trote.
No concuerdan las fechas, pues se ve claramente cual es la primero y cual el segundo cuño, deberia por cronologia ser al reves.
De todas formas un siglo o medio siglo de diferencia en la antiguedad puede corresponder a epocas de ajuste.

saludos

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monedas62
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Jue Mar 03, 2011 5:19 am

excelente pieza amigo, pero debo discrepar, tal y como lo veo, la pieza donde se acuña la segunda es una pieza acuñada entre los años 350 al 300/290 ( cabeza de tanit y caballo con palmera) se trata de una pieza de arte clásico, labrada por abridores griegos e imitando las acuñaciones de siracusa ( en el anverso ), son piezas de mayor diámetro que la pieza que se reacuña después, esta segunda pieza se trata de la primera emisión que cartago acuña, cabeza de tanit y caballo al galope o suelto, esta serie se acuña entre los años 370/60 al 340/25, se trata de piezas acuñadas para el pago de las tropas cartaginesas estacionadas en sicilia, su arte es tosco, son de diámetro mas pequeño pero de gran grosor, las que dispongo en mi colecccion tiene un grosor de 4'6 mm., mientras que la primera suele rondar entre 1'2 a 2'4 mm. , creo que primero se acuña la pieza de arte clásico y después , quien sabe porque se reacuña la de arte arcaico, como veras el intervalo de tiempo entre una serie y otra es mínimo,apenas unos años, las dos piezas son del siglo IV, la primera ( caballo y palmera ) posiblemente también se acuñaría en los primeros años del siglo III, lo que la pieza nos dice es que el paso de la primera acuñación cartaginesa en bronce, de labra tosca, a la belleza de la segunda serie ( copia de siracusa ) se produce en unos pocos años y que las dos series durante un periodo de tiempo estuvieron funcionado conjuntamente, y que cartago en unos pocos decenios paso de unas piezas toscas, feas a unas piezas que podían competir con las mas preciosas de sus enemigos ( estoy hablando en el bronce ) en la plata sus primeras emisiones son tan bellas o mas que las de sus contemporáneos griegos, pero eso es otra historia, aquí en esta pieza veo el paso del arte arcaico al arte clásico en una misma pieza.
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ike
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Jue Mar 03, 2011 9:26 am

Hola monedas62, puede ser que este equivocado y no sere yo el que afiance mis comentarios, pero la acuñación mas reciente (encima) no creo trate de la clasica pequeñita y gruesa moneda que todos conocemos, mas bien se trata de una imagen de la diosa semejante pero rodeada de dos espigas, ademas de ser mas fina y con mas diametro.

He visto esta moneda en varios libros y la definen como Cartagineses en Sicilia 4º bc 18 mm

No se quizas digamos lo mismo o este yo equivocado, seguiremos estudiando el mundo punico

saludos
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monedas62
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Jue Mar 03, 2011 10:37 pm

quizás pero me inclino por lo que he comentado, de todas formas ya me dirás lo que averigües, saludos
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ike
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Mar Mar 29, 2011 2:07 am

Investigando, he visto esta pieza en una pagina de ventas donde se claramente la espiga rodeando el busto de Trittolemo

http://www.magnagraecia.nl/coins/Punic_map/Zeugitana_map/descrZ_C22.html

Segui investigando y he comprado estas dos piezas, ambas de 17 MM y 2,14 y 3,10 gr,
la primera, igual que la que abrio este debate, con doble estampación, de peor calidad, se rompio el molde, ademas, pero se aprecia la espiga el busto de Trittolemo,(roto) encima del caballo y la palmera, por el anverso seguramente y mirando detenidamente tambien hay dos imagenes superpuestas (el detalle de las espigas se reipite y se aprecia de manera clara);








La segunda sin doble estampación, de calidad floja, pero se aprecia de que trata la moneda;








saludos

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ike
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Jue Abr 14, 2011 4:34 am

Para finalizar, muestro esta moneda de las mismas caracteristicas, la pena es que alcanza un precio prohibitivo para mi, por tanto expongo la foto de subasta.
2,63 gr. y 14 mm, algo mas pequeña que las anteriores, pero la misma.
Creo que es una de las primeras monedas que los cartagineses acuñaron en Sicilia, y por tanto son tan cotizadas;, la descripción completa del vendedor;
Zeugitania Carthage
Circa Late 4th - Early 3rd Century BC. Æ (2,63 g. - 14 mm)
Vs: Male head left wearing loope earring, grain ears around.
Rs: Horse prancing right.
Calciati III pg. 375, 1; SNG Copenhagen 120 (North Africa); SNG Copenhagen 1031 (Sicily); Müller II pg. 145; SNG Morcom -; Laffaille -; Virzi -.
About Extremely Fine






Saludos





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ike
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Dom Abr 24, 2011 11:25 pm

Por que seran tan caras estas monedas que no consigo hacerme con ninguna en buenas condiciones;





saludos
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itubal
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Lun Abr 25, 2011 9:48 am

Apreciado Ike....saludos. Los púnicos tienen ese halo de los pueblos vencidos y borrados del mapa por otra potencia, quizas con la diferencia en otros ejemplos similares, del si haber dejado un bagaje y una historia que no pudo ser eliminada del todo. Hay, ademas, una cierta simpatia general por los perdedores, que suele acrecentar las virtudes del vencido y menguar las del vencedor. No podemos olvidar tampoco la aportacion de esta sociedad mercantil y marinera, que en algunos casos supusieron hazañas dificiles de igualar en la mayoria de los casos,inigualables en otros (circunnavegacion del continente africano y la increible marcha de Kennu Baal (siervo de Baal) Hannibal, a traves de los Pirineos y los Alpes para alcanzar finalmente la peninsula italica, por citar dos de los ejemplos mas conocidos). Mencionar a Amilcar, gran guerrero y estratega, padre de Anibal, Asdrubal y Magon y muerto justamente en Hispania, segun algunos autores, en enfrentamientos contra las grandes tribus iberas de la meseta y en algun lugar cerca del rio Tajo. Sin quererlo, supongo, el recto y disciplinado Marco Porcio Caton, contribuyó de forma decisiva a destruir Cartago y a la vez, a perpetuar su historia con la frase con la que acababa siempre sus discursos "por otro lado, opino que hay que destruir Cartago" (perdonad si la frase no es literal). Incluso los romanos, mano ejecutora de la sociedad punica, admiro y temio su formidable capacidad militar. Tengase en cuenta que Cartago, a diferencia de Roma, no contaba con ejercito propio. En fin.....parece ser que el dominio punico era mas generoso y respetuoso para con los pueblos dominados que las botas claveteadas de los rigidos y disciplinados legionarios. Y algo de eso debe ser cierto, cuando tantos pueblos diferentes (Celtas-con toda la variedad de tribus, sobre todo del norte italico- Balearicos, iberos, punicos, libios, numidas....) lucharon como un solo pueblo, sin traicionar nunca a sus jefes punicos. Perdonad el rollo, pero la cultura material dejada atras en el tiempo de un pueblo como este, es normal que sea buscada y apreciada por muchos y su arte y refinamiento alcanzaron cotas altas....muy altas. En concreto, hablando de monedas, las sicilianas punicas son de las mejores existentes. Un saludo para todos
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Lun Abr 25, 2011 9:27 pm

Es verdad Itubal, todo lo que dices lo comparto, y eso del halo de misterio, la simpatía por los perdedores. El mundo púnico atrae, quizás ensombrecido por los sacrificios humanos que dicen formar parte de su religión, relatados solo por los vencedores, que es la única fuente conocida, y por tanto cuestionada.
Sus origines cananeos y fenicios, Tito, Sidon, son dignos de estudio, su relación con Egipto, con cuya alianza hubiera cambiado el signo de la historia.
La relación con Iberia, Los Barcidas, la muerte de Amilcar en Helike (Elche de la Sierra-Albacete), (y que yo originario de esas tierras, algún día soñé con descubrir su tumba), incluso sus anteriores alianzas con Gadir contra la mítica Tartesos.
España esta plagada de su cultura. En cuanto a sus monedas que decir, sus emisiones Sicilianas son, como dices las mas bellas de la historia antigua, yo tengo una mediana colección de cartaginesas de bronce y alguna de plata, colección que quiero ampliar.
Es una cultura atrayente y muy cercana, incluso el mercantilismo, el espíritu comerciante del levante español, es sin duda un legado de esa cultura, de la que sin duda llevamos sangre.
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itubal
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Mar Abr 26, 2011 7:56 am

Vaya Ike...no se porque imaginaba que mi post te interesaria....jejejeje. Es como preguntarle a un pez si le gusta el oceano....no solo me gusta, dira, lo necesito. Unos pequeños comentarios....cuidadin con lo que escribimos en cuanto a fenicios, cartagineses y punicos...mi admirado Gadir,con su gran ojo de Melkart lo ve todo....y ya una vez nos alecciono,con toda la razon. En cuanto al tema de la crueldad y los sacrificios humanos.....prudencia, precaucion. Las sociedades antiguas ejercian su relacion con lo divino de otra manera, quizas mas proxima al tuteo, pero con gran veneracion y respeto. Los sacerdotes celtas, o druidas, poseian sabiduria y respeto, sin embargo, en situaciones criticas, podian suplicar a sus dioses, a traves de las chispas que ascendian de los cuerpos carbonizados de guerreros enemigos. Antes de prender la hoguera, los enemigos eran advertidos de los ruegos que deberian hacer, cuando la vida les abandonara y ascendieran a los cielos. Lo curioso es que, tanto unos como otros, estaban convencidos que asi seria. Los Tofet de los cementerios cartagineses y punicos, creo que tenian, en su momento, una utilidad fuera de toda duda para ellos. De todas formas, Cartago no sacrifico practicamente a ningun niño. Algunos hubo, pero muy pocos teniendo en cuenta su dilatada historia. Otra cosita... en dos post- o tres - no se pueden resumir 800-1000 años de andadura. Creo que Gadir fue fundadaen el 800aC. Son pinceladas. Su legado es colosal. Un saludo
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Sáb Abr 30, 2011 7:13 am

Yo creo que estás en lo cierto ike.
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Jue Jul 07, 2011 7:46 am

Tengo una moneda Cartaginesa con doble acuñación y correspondiendo a diferentes cospeles. A ver si soy capaz de ponerla y recibir tanta cultura ibérica y en éste caso cartaginesa.
Gracias por vuestras lecciones. A los aficionados numismáticos nos gusta mucho conocer todo lo posible de la historia de lo que tenemos entre manos Y NO SIEMPRE ES POSIBLE RECOGERLA DE LA BIBLIOGRAFIA
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itubal
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Sáb Jul 09, 2011 7:02 pm

Hola Jose_ga 2. Es curioso pero creo que tienes razon....al menos en una notoria cantidad de aficionados. Nos apasiona la historia. Cuidado con el termino "cartagineses" al referirnos a los descendientes de los fenicios llegados de Tiro. Como bien apunto Gadir en otro post, y situandonos en los siglos IV - III a.C , hablaremos de punicos. Un saludo
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ike
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Vie Ago 19, 2011 12:16 am

He conseguido hacerme con otra pieza de estas caracteristicas, no es el grado de conservación de las otras dos que no pude comprar.
Es una pequeña pieza quizas de las primeras que acuñaron los cartagineses en sicilia, en los manuales la datan cercanas al siglo 4 bc y su nombre generico "Cartagineses en sicilia"






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-David-
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Vie Sep 02, 2011 12:04 am

Muy bonita, felicidades.
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Jue Sep 08, 2011 10:51 pm

Os envío foto de mi moneda, por fin la encontré. 17 mms y 27 grs.
LA tengo catalogada como Cartaginesa de Sicilia. Venía descrita en una revista italiana "Di Studi Fenici"; por supuesto que no he vuelto a ver esa revista.
Espero os sirva de algo.
Por cierto, habláis de moneda cara ¿me podéis decir orientación sobre el precio, aunque sea por correo personal?,pues sobre eso no he encontrado catálogo





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jose_ga
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Jue Sep 08, 2011 10:53 pm

Por cierto el anverso se decribía como cabeza de Anibal a izqda
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jose_ga
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MensajeTema: Re: Antigua sicilia cartaginesa   Sáb Sep 10, 2011 9:28 pm

Efectivamente el 1º mensaje no me llegó.
Ike, el sistema no me permite responderte como mensaje privado (al parecer por no tener suficientes mensajes?).
No vendo moneda, como indiqué en el links es por hacerme una idea de valor a efectos de catálogo. De todas formas gracias por tu ayuda y compartir tus conocimientos
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