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 Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.

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S.P.Q.R.
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MensajeTema: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Vie Ago 07, 2009 7:30 pm

Hola compañeros! Aquí una moneda judia dedicada para el compañero Antonio... a ver que nos puede decir de una moneda de su gusto...

Juan Hircano 134-104 AC. Prutah (lepton), bronce. Pesa 1,3 gr. y mide 13 mm.


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Última edición por S.P.Q.R. el Dom Ago 09, 2009 7:36 pm, editado 1 vez
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Toni G
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Vie Ago 07, 2009 10:04 pm

Si me das más información sobre la matriz del anverso, podríamos ver qué dice.

Estas monedas están en revisión, ya que la información que se ofrecía de ellas no respondía a su contenido real.

En todo caso me dices lo que sepas sobre su transliteración, y me gustaría conocer también datos del reverso.

Atentamente.
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Sáb Ago 08, 2009 5:49 am

Mira que curioso, hombre, aparece una moneda realmente judía en el foro.......... Y el señor de la teoría hebráica no tiene ni repajolera idea de lo que es, ni de lo que pone en ella. Suspect Suspect Suspect País.....Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Un gadirita saludo.
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monedas62
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Dom Ago 09, 2009 5:18 am

bonita pieza spqr, estas piezas estaran en revision, si tu lo dices, pero pone: Jonatan el sumo sacerdote y la comunidad de los judios, nada mas, todo lo demas que quieras ver en la moneda, haya tu. gadir que tiene que estudiarla para luego proponernos una brillante traduccion de asombro, joder si voy a pensar que tiene razon. si a partir de ahora yo no colecciono moneda griega, sino moneda griego-hebrea-judia, joder que locura
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S.P.Q.R.
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Dom Ago 09, 2009 7:35 pm

Prutah - Juan Hircano
Moneda de bronce acuñada en Jerusalén, en el reino de Judea, durante la dinastía Hasmonea (o Asmonea), por su sumo sacerdote macabeo y jefe del estado judío Juan Hircano (134-104 AC.)
Anverso: Leyenda en hebreo antiguo, dentro de una láurea, indicando: "Yehohanan, el sumo sacerdote y la comunidad de los judíos".
Reverso: Anepígrafo.
Dos cornucopias adornadas con cintas y una granada en el centro.
Catálogos: Sear Greek 6090, Meshorer 12.

Esta moneda se considera la primera acuñación genuinamente judía, se comenzó a acuñar en el 130 AC. y presenta leyendas únicamente en hebreo antiguo.

A raíz de algunos triunfos hasmoneos, los seléucidas (147 AC.) restauraron la autonomía política y religiosa de Judea y, con el declive del reino Seléucida (129 AC.), se logró una completa independencia, bajo la dinastía hasmonea, que duró alrededor de 80 años (142-63 AC.), el reino de Judea recobró las fronteras de forma similar a las antiguas del reino de Salomón.
(Extraido de Tesorillo.com).

Saludos! cheers

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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Dom Ago 09, 2009 8:26 pm




Este mañana estaba trabajando con esta moneda, porque me interesan en especial los hiptertextos simbólicos, y el endiadís del legendum; también la masorética de la haggadah, ocupa un lugar en mis preocupaciones musicales.

A veces pienso que no debemos agotar el hipertexto, sino abrirlo en parte y dejar un espacio libre o lleno de preguntas, ya que cada uno tiene derecho a su lugar de esparcimiento.

Aquí examinando en anverso el discurso de la leona "spj jrq smso ynyry açnq jds z", nos plantea el ejercicio forense, su troceado, para traducirlo.

Si hablamos de biología, (spj), servidora (dice), la leona nos explica que los dientes le rechinan (jrq), cuando ve (oyn_yry) salir el sol (sms) y se echa (çnq), en celo (jds) entre las flores (zz).

Es bonito escuchar a la leona hablar de sus cosas y fácil comprender su situación, pero muy complejo escuchar al Sr.Juan Hircano y además comprender las matrices que plantea.

Además debe tener en cuenta que és la primera moneda que veo de éstas y que hasta la fecha no he estudiado las monedas hasmoneas, ni ésta, ni ninguna otra.

Un primer paso és conocer la matriz, por ver los diferentes discursos y comprobar si hay alguna cantilación. No me importa que me la dé por filas o por columnas, o me señale algún lugar donde poder verla, con su transliteración en moderno y su orden.

La primera lectura, sencilla, considerando líneas de arriba, hacia abajo, iniciando lecturas a la derecha.
La segunda lectura, masorética, leyendo de izquierda a derecha, iniciando en la línea superior.
La tercera lectura, compleja, considerando líneas hacia abajo, iniciando desde la línea derecha.
La cuarta lectura, compleja, considerando líneas hacia arriba, iniciando desde la línea derecha.

También se debe investigar como le digo si hay alguna cantilación, en lamed ó en otro signo, caso de haberlo en algún lugar y en su caso, de ser así, construírla. Cada linea se convertirá en tres textos diferentes que incluirían la primera lectura, que sería el ketib, la segunda lectura, que llamo reversa, y una lectura especial, el kere, que és parecido al ketib, pero tiene otro legendum diferente.



Saludos.
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Dom Ago 09, 2009 9:01 pm



Esta moneda, Titus Pullo, en una de las galerías de Forum Ancient Coins, és un ejemplo de matriz, en la que no consigo distinguir algunos de los signos.

La cuestión como ves és que tiene diversas lecturas, según el punto de vista del lector; básicamente las cuatro que he citado.

Sabes porqué no están conformes con la lectura que mantenían hasta ahora? Sabes porqué quieren modificarla?, tenme al corriente de lo que vayas conociendo, ya que comienzan a interesarme también éstas monedas.

Mi punto de vista sería, iniciar la lectura del hipertexto del reverso y después enlazarla, en endiadís con cada línea de la matriz del anverso.



Saludos.
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Lun Ago 10, 2009 12:00 am

Que alguien me explique que tienen que ver una estátera del reino de Lidia del siglo VI a.C. y una moneda bizantina con un prutah judío. Esto ya comienza a ser esperpéntico, falto de razón e incluso ralla la irracionalidad. Por otra parte, se ve que la segunda respuesta de Antonio García pertenece a otro foro, creo que a Forum Ancient Coins, y que la ha copiado aquí para su autobombo y paranoias similares.

Toni G escribió:


Esta moneda, Titus Pullo, en una de las galerías de Forum Ancient Coins, és un ejemplo de matriz, en la que no consigo distinguir algunos de los signos.

La cuestión como ves és que tiene diversas lecturas, según el punto de vista del lector; básicamente las cuatro que he citado.

Sabes porqué no están conformes con la lectura que mantenían hasta ahora? Sabes porqué quieren modificarla?, tenme al corriente de lo que vayas conociendo, ya que comienzan a interesarme también éstas monedas.

Mi punto de vista sería, iniciar la lectura del hipertexto del reverso y después enlazarla, en endiadís con cada línea de la matriz del anverso.



Saludos.

Un gadirita saludo.

P.D.: Me da pena ver en lo que convierte este hombre la investigación histórica, arqueológica, filológica y numismática.
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Lun Ago 10, 2009 12:52 am

Igual Gadir conoce la matriz, y nos la da, pero la transliteración de la leona en celo no la conocen para nada en Forum Ancient Coins ni en ningún otro lugar, y si no que pregunte. Lo que pido és la secuencia de signos en cada línea o columna.

Mi lectura iniciaría como digo con el texto en reverso y finalizaría con los textos de la matriz, en endiadís. Supongo además que habrá expertos masoretas estudiándola y el texto resultante puede ser más largo de lo esperado en principio.

Estas matrices eran ya muy conocidas en la antigüedad, eran como una especie de música.

Esta en concreto se llama la aguddáh qeren qu; de la medida (o el discurso) del cuerno.




Salud@s.
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Lun Ago 10, 2009 1:29 am

No, no la conozco, Antonio García. Pero, al menos, no voy a ponerme a inventarme nada pseudocientífico para razonar algo sin sentido alguno. Eso si, a ver si nos damos cuenta que la estátera con cabeza de león es anepígrafa y eso, aquí y en Pekín, significa que no aporta leyenda alguna. Ahora si toma dentro de su irracional teoría parte de la tipología monetal del felino, es decir, partes de éste como escritura hebrea, yo con ese mismo juego veo también reflejos del lenguaje élfico de la Tierra Media de Tolkien e, incluso, de la lengua Klingon de Star Trek. Seamos serios, por favor.

Un gadirita saludo.
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Lun Ago 10, 2009 7:36 am

vamos a ser un poco serios, las primeras monedas acuñadas por el pueblo judio se remontan a finales del siglo II ac. , acuñadas por Juan Hircano ( el primero que mando acuñar monedas con el nombre de un principe judio) , son piezas de bronce conocidas como prutah ( en griego lepton: calderilla,pequeña) su circulacion es extrictamente local, con Alejandro Janeo ( Jonatan) las leyendas eran en el anverso en judio y en el reverso en griego ( lengua franca de la zona) y su iconografia representan coronas, palmeras, cuernos de la abundancia y azucenas. tambien se acuñan 1/2 prutah.En el 63 ac Roma entra en escena apoyando a una de las facciones en la lucha civil judia. Las monedas judias siguen el tipo anterior e incorporan el tripode y el acrostolio, la fecha aparece intermitentemente y se sigue la tradiccion helenistica en la acuñacion. Bajo los procudadores romanos (la moneda judia ha desaparecido) los gobiernos fueron autorizados a emitir monedas (prutah) de circulacion extritanmente local, sus tipos son palmeras, vasijas de dos asas, espiga y corona, con Poncio Pilatos se adoptan simbolos romanos como la corona de laurel, el lituus, el baston curvado de los sarcerdotes de la religion latina, y en el reverso la fecha en griego. La peculiaridad es que en los anversos aparece el nombre del emperador ( un buen trabajo sobre estas monedas se puede encontrar en la pagina de ane ( asociacion numismatica española) es aconsejable para quien coleccione este tipo de monedillas) durante las revueltas judias contra Roma , los antiromanos acuñan por vez primera en plata, son siclos y 1/2 siclos con la iconografia de la azucena y la copa, sus leyendas solo en hebreo dicen:< Jerusalen la Santa> o < Israel>, las acuñaciones en bronce llevan la leyenda < Libertad de Sion>.La otra parte acuña monedas en bronce emitidas por los emperadores romanos y con las leyenda < Judea conquistada o Judea domeñada>, . Durante la segunda revuelta se acuña en plata y bronce, las monedas de plata casi siempre son acuñadas en denarios romanos, en muchas de ellas aparece la leyenda en relacion al cabecilla de la revelion, en el 135 los judios fueron dispersados por el mundo y hay acaba el corto periodo de acuñaciones hebreas.
Refente a la moneda que durante la mañana estuvistes trabajando te dire: se trata de 1/3 de estatera de 4'72 gramos de peso aproximadamente acuñada en Lydia durante al epoca que va del rey Ardys a Alyates ( 650 al 561 ac) esta acuñada en electrun ( aleacion natural de oro y plata ) que se recogia lavando las arenas del rio Pactolo o en las minas de Tmolo y Sipylo, es una de las primeras acuñaciones de estado, aparece en el tesoro del templo de Artemisa en Efeso ( leer el origen de la moneda de Nicola Parise) como ya sabreis gracias a este descubrimiento se pudo datar las primeras acuñaciones de la humanidad, el leon con el globulo que lleva en el anverso evoca el poder real, no busques ni monogramas, ni señales ocultas , ni algo parecido a letras porque no existen, es una de las primeras acuñaciones de la humanidad que circulo con monedas privadas ( las primeras acuñaciones del hombre, hasta que el estado se quedo con el negocio) te comento que en esta epoca solo se acuñaba en electrun, tambien existen con la misma iconografia acuñaciones de 1'18, 0'59, 0'3 y de 0'15 gramos con denominaciones de 1/12,1/24,1/48 y 1/96 de estatera.Cuando Creso toma el poder (561) se vive una revolucion en el monedaje, sustituye este tipo de moneda por un doble monedaje de oro y plata y con la iconografia del leon y el toro afrontados ( animales los dos que evocan el poder real )
espero no haber cansado al atrevido que lea estas lineas pero la historia en este caso no admite contra-historias, saludos y perdonar si me he escedido
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Gadir
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Lun Ago 10, 2009 8:07 am

Que alegria da leer cosas con sentido. cheers Las palabras de Monedas62 se basan en realidades constatables por el trabajo y la investigación de muchos numísmatas, historiadores y arqueólogos. Enhorabuena por ese post altamente explicativo y didáctico. cheers A ver si algunos empiezan a leer más cosas serias y a bajarse de las nubes.

Un gadirita saludo.
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strumg
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Lun Ago 10, 2009 10:23 am

excelente explicacion monedas62, ves esto si lo e entendido pero la teoria que expones tony G no la pillo por ningun sitio, si una moneda es anepigrafa como le puedes dar significado a cada parte del retrato del leon,lo logico es que se acuñara el leon como bien dice monedas62 porque simbolizaba el poder real,pobres griegos sino si tenian que fijarse en cada trocito del leon para darle un significado a la moneda,salut!
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apolosiculo
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Mar Ago 11, 2009 11:16 am

Muy buena explicacion....monedas62
saludos a todos, y a poner mas monedas......
Very Happy
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Emporiton
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Miér Ago 12, 2009 5:28 am

Desde la distancia (sigo fuera), entro en el foro y me encuentro con esto que ya había visto en otros foros y siempre a cargo de la misma persona. No existen teorías únicas y universales ni siquiera en la física. Y aunque en ocasiones tras los símbolos se esconde gran parte del significado, ni el hebreo es la madre de todas las lenguas, ni hay que buscar profundos arcanos tras las monedas. El origen de las monedas es mucho más sencillo y se corresponde con la explicación de monedas62, el comercio y la acumulación de riquezas marcaron su origen, para luego ser las guerras y el pago de las tropas las que fomentaron su vulgarización, y los grandes imperios su consolidación.
En resumen, y en mi opinión, debemos huir de teorías mágicas y centrarnos en la historia y sus ciencias auxiliares para entender el interesante mundo de la numismática.
Y basándome en ello, un apunte. He oído por ahí que con anterioridad a las acuñaciones Lydias, ya se acuñaba moneda en china ¿sabe algo alguien sobre ese tema?

Saludos.

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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Miér Ago 12, 2009 8:26 am

no hay duda que los chinos inventaron el papel moneda( leer a Marco Polo ), pero segun investigaciones recientes en el periodo Zhou (1050 al 770 ac) circulaban en China unas piezas en bronce de un peso de 37 gramos ( podriamos decir que el equivalente al as signatum de Roma) con dibujos de dificil interpretacion y fabricadas en bronce. Durante el periodo que va de la dinastia Shang a la Zhou ( siglos XII al VII ac ) circulaban en China monedas que imitaban a utensilios que anteriormente habian tenido valor comercial, estas piezas portan el nombre de la autoridad emisora y el valor, como la moneda llave, la moneda cuchillo, la moneda pez, la moneda oveja etc..Durante el final del periodo de los reinos combatientes (germen de la china como la conocemos) aparece el oro en forma de pequeñas tablillas o lingotes con letras de la autoridad emisora, la plata no se amoneda hasta el siglo II al I ac, anteriormente sobre todo en el imperio Maurya se labran pequeños lingotes con distintos pesos. El futuro dira donde aparecio por vez primera la moneda, quizas cuando las autoridades chinas se habran y los investigadores occidentales puedan hacer su trabajo, hasta el dia de hoy todo apunta a Lydia, saludos
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Jue Ago 13, 2009 6:10 am

Gracias monedas62. Esperemos que nos dejen saverlo algún día

Saludos.

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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Mar Dic 29, 2009 5:49 pm

HOLA! BUENO PASANDO A VER LA MONEDA NOTE ALGO PARTICULAR, ESTA MAL CLASIFICADA, ESTAS MONEDAS FUERON ACUÑADAS PARA: 1-JUAN HYRCANO (134-104 AC), 2-JUDAS ARISTOBULO I (104-103 AC) 3-AJEJANDRO JANEO (103-76 AC) Y 4-JUAN HYRCANO II Yonatan (67 -40 AC)
la moneda que esta en foto corresponde a ALEJANDRO JANEO y no a Juan hyrcano, esto se debe a que esta mal leida la leyenda, esto es comun ya que los 3 primeros reyes utilizaron la misma leyenda salvo en dos letras que marcan el nombre de cada uno. mas aun se confunden entre Hyrcano I y Alejandro Janeo ya que sus nombres en hebreo era: YEHOHANAN para Hyrcano I y YEHONATAN para janeo .
en la primer linea de leyenda de este ejemplar puesto en foto ( la cual realmente es la segunda linea, ya que la primera esta fuera de cospel o por defecto de este no salio visible ) si la vemos de dercha a izquierda la primera letra seria una cruz con un punto a izquierda, la segunda una especie de Y minuscula , ( no se si de daran cuanta ) estas dos letras siempre son las que varian para los 3 primeros reyes (salvo Juan hyrcano II) .
LAS MONEDAS DE JUAN HYRCANO I en el lugar de esas dos letras siempre hay si las vemos de derechas a izquierda una especie de Z minuscula y una A minuscula , y en lugar de tener escritura en 4 lineas son 5 lineas ya que en la parte superior hay una letra A mayuscula ( la unica letra de la primera linea )
Meshorer creyo que las monedas con la letra A arriba eran de Salome Alexandra (madre de Juan hyrcano II ).
ESPERO QUE MI APORTE SE UTIL, SI ME EXPLICAN COMO PUEDO SUBIR UNA IMAGEN PONGO UNA DE LA MONEDAS DE MI COLECCION DONDE ESAS LETRAS ESTAN CLARAS PARA QUE SE VEA LA DIFERENCIA !
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Miér Dic 30, 2009 4:35 am

Muy interesante alpro22.
Respecto a lo de poner imágenes,solo tienes que pulsar el botón de un televisor con algo delante que sale sobre el cuadro en el que escribes los mensajes. Una vez hecho esto te4 saldrá un recuadro y le das a examinar para escoger la imagen de tu ordenador que deseas subir. Le das a submit y la alojas. Al cabo de un momento te saldrá una pantalla con varias opciones. La primera es la imagen en pequeño, con un enlace a la imagen en grande. Lo seleccionas y lo pegas al mensaje.
Espero haberme explicado.

Saludos.

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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Jue Dic 31, 2009 7:28 pm

TONI G: HOLA NUEVAMENTE AVER.. ESTOY TRATANDO DE ENTENDER LO QUE PONES EN LA MONEDA BIZANTINA ANONIMA DE LAS SERIES DE CRISTO CLASS E , TU TRASCRIBES ESTO:

l z ?? donde dice esto: +
y n t t q ? IC XC
y h n y l ? bASILE
y h n j bASILE

no es cierto??
no coincide el patron que usas.. reemplazas primero a una crus con dos letras LZ??
despues: usas una "y" para reemplazar 2 letras DISTINTAS ? I, B.
en la ultima linea te faltan 2 letras....
usas "n" para reemplazar : C y S ??
la verdad estoy no tiene sentido alguno ... si primero no sabes que dice realmente la moneda en latin , que es lo que quieres traducir? o disifrar?

confused
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Jue Dic 31, 2009 9:53 pm

Un consejo. No intentes comprender a Toni G, ni sus paranoias pseudocientíficas. Te pongo en conocimiento que para este señor detrás de todas las leyendas, así como de los tipos monetales, de las piezas acuñadas en cualquier época y lugar se ocultan mensajes hebreo. Si, ya lo sé. Una verdadera locura. Por lo tanto, no intentes comprenderlo. Es una pérdida y un desperdicio de tiempo. Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Eso sí, si te gustó como actuaba el sombrerero loco de Alicia en el País de las Maravillas, con Toni G estarás en la gloria. Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Un gadirita saludo.

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Última edición por Gadir el Vie Ene 01, 2010 8:27 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Vie Ene 01, 2010 4:39 am

jajajjaja es que ayer estaba algo aburrido en casa y tomando una rica sidra cheers
asi que para matar el aburrimiento me entretuve un poco mirando las teorias de Toni G !!
pero.... no tiene ni pie ni cabeza... encontrar leyenda hebrea en piezas de cualquier tipo o epoca y mas aun en esta que NO SABE REALMENTE LO QUE DICE LA MONEDA EN LATIN ...
es como que me ponga a traducir chino y no conosca la mitad de las letras
no tiene logica - cooerencia alguna este señor
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Flumen
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Sáb Ene 02, 2010 9:03 am

Bonita moneda S.P.Q.R y curiosa historia...

Mi aportación con un prutah de su hijo y sucesor Alejandro Janneo que reinó del103 al 75 a.C.

Se aceptan comentarios serios o divertidos pero coherentes...


Saludos
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S.P.Q.R.
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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   Sáb Ene 02, 2010 3:57 pm

Hermosa pieza tiernes amigo Flumen!
Saludos a tí y a tu familia! Very Happy

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MensajeTema: Re: Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.   

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Prutah de Juan Hircano 134-104 AC.
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