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 VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"

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MensajeTema: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Miér Dic 30, 2009 4:13 pm

Hola les queria mostrar una de las piesas de mi coleccion , es esta oportunidad una muy escasa y rara ( yo en los ultimo 10 años solo vi 3 ejemplares en venta) la cual es la famosa moneda que acuño Constantino en el año 319.
En la moneda aparecen los elementos basicos de lo que luego sera el cristograma ( la X, en este caso en forma de varias X superpuestas) tambien la figura del Sol, como en los SOLI INVICTO COMITI (: al sol compañero invencible).
http://yfrog.com/jmconstantinovisionj
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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Miér Dic 30, 2009 7:53 pm

Interesante ejemplar!
Enhorabuena! cheers

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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Jue Dic 31, 2009 2:01 am

O no te he entendido bien, o estás confundiendo churras con merinas, ALPRO22.
El tipo monetal de reveso de esa pieza y el cristograma no tienen nada que ver.

Esas "cruces" superpuestas lo que suponen, posiblemente, según RIC, así como otros autores como Salgado, es el posible plano de un campamento militar sobre el que se sitúa estante la figura del Sol Invicto. Mientras que el cristograma se compone de las dos letras griegas del inicio del nombre de Cristo, la Chi y la rho (en griego Christos); que puede aparecer acompañado o no de las apocalípticas alfa y omega. Letras todas ellas que no se aprecian por ningún sitio en el reverso.

Así que me parece que poco tiene que ver este reverso con la mística visión constantiniana.

Un gadirita saludo.

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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Jue Dic 31, 2009 6:53 am

Según el M.R.B.I. dice textualmente:
"Plano de Campamento militar", Sol. Hace tiempo ya que se ha propuesto muy coherentemente que este fascinante tipo no representa otra cosa que la visión mística de Constantino la víspera de la batalla decisiva en Puente Milvio contra Majencio, el 28 de Octubre del año 312 DC. En efecto, no resulta excesivo suponer, en origen, un carácter pagano (o heliólatra-Mithraico) a la visión mística de Constantino. En el diseño a que nos referimos, aparecen los elementos básicos de de lo que luego será el cristograma (la X, en este caso en forma de varias X superpuestas, sólo que rematada por una figura del Sol, tal como aparece en las piezas de Soli invicto comiti. Las acuñaciones de la emisión en la cual encontramos este tipo aparecen muy vinculadas en general con la historia personal de Constantino, incluyendo reversos votivos que auguran XXX años de gobierno, los cuales efectivamente se cumplieron. El tipo fue acuñado con anversos de Constantino, Licinio, Crispo, Constantino II y un único ejemplar conocido a nombre de Licinio II.

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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Jue Dic 31, 2009 8:17 am

Pues yo no me termino de creer que eso sea la representación de la visión mística constantiniana. Si hay algo en lo que la moneda bajo imperial destaca es en lo puntillista que es desarrollando las tipologías. Por lo tanto, si lo representado es una escena mística su evocación es torpe y poco conmovedora.

Un gadirita saludo.

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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Jue Dic 31, 2009 1:53 pm

HOLA CHICOS..
COMO VERAN ES UNA MONEDA MUY DISCUTIDA... TODOS TIENEN UNA OPINION DISTINA, POR QUE CREER EN LA TEORIA DEL RIC?? UN CATALOGO MUY MUY VIEJO Y DESACTUALIZADO !! EN DONDE ESTA EL PLANO DEL CAMPAMENTO? SOLO VEO CRUCES...
SI ES EL PLANO DEL CAMPAMENTO QUE HACE EL DIOS SOL ARRIBA DE ESTE?
NO SE PARECE A UNA ESPECIE DE APARICION, COMO SI ESTUBIERA BAJANDO DEL CIELO?
LA VERDAD ES MUY COMPLICADO DAR POR ASEGURADO QUE ES EL REVERSO... ESTE SERA SIEMPRE UNA INTRIGA DE LAS ACUÑACIONES DE CONSTANTINO Question
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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Jue Dic 31, 2009 2:48 pm

HA... GRACIAS S.P.Q.R. POR PONER UN ARTICULO DE MI QUERIDO AMIGO DAMIAN SALGADO cheers
ESPERO QUE PRONTO SALGA LA RE-EDICION NUEVA DEL MRBI DEL BAJO IMPERIO, CON MUCHOS ARREGLOS, MONEDAS QUE FALTARON, COSAS NUEVAS E INEDITAS Y FOTOS DE MONEDAS DE COLECCIONES QUE NO SOLO SON DE DAMIAN ( ESPERO QUE PONGA ALGUNA DE LAS MIAS, TRATARE QUE PONGA ESTA DE MI SOLI INVICTO COMITI Y ALGUNA OTRA COSITA MAS JAJAJ)
PARA TODOS FELIZZ AÑO NUEVO !!
Very Happy
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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Vie Ene 01, 2010 8:46 am

Creo que RIC puede ser un corpora viejo, pero no tan desactualizado como crees.

A título personal me hago las siguientes conjeturas:

1.- ¿Qué relación guarda la visión constantiniana con la leyenda VIRT(vs) EXERC(itvs), es decir, la virilidad mostrada en combate por el ejército? Por lo tanto, creo que es una leyenda plenamente castrese aplicada a una tipología claramente castrese.

2.- Si la visión es constantiniana, comprendo que se hiciera extensiva a los reversos de sus hijos, Crispo y Constantino II, pero.... ¿también a los Licinios, paganos convencidos estos?

3.- Se supone que la mencionada visión tuvo dos lecturas, una pagana y una cristiana. Con este reverso Constantino I se decantaría claramente por una lectura pagana de la misma. No contando para nada con el cristianismo, un elemento primordial que ayudó en su victoria del Puente Milvio. Lo cual hubiese provocado el rechazo de los contingentes cristianos del ejército constantiniano.

Son algunas dudas que me lleva a no aceptar que este reverso se relacione con la visión constantiniana y si con un motivo castrense.

Un gadirita saludo.

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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Vie Ene 01, 2010 11:24 am

hola !!
la verdad es un tema complicado.. tengamos encuenta que esta moneda se acuño en el 319 ( cuando la vision fue en el 312 ) si constantino era creyente del cristianismo , por que acuñar una moneda con el reverso del sol 7 años despues ?
la lleyenda puede ser a que en ese año todas las secas acuñaban con la lleyenda VIRTVS EXERCIT ( cautivos atados a cada lado de estandarte militar) pero esta moneda solo se acuño en tesalonica, con respecto a licinio y su hijo, no fueron acuñaciones propias, era de las cecas de constantino, osea de contantino para ellos, como pasa con los IOVI CONSERVATORI sos acuñaciones de licinio para constantino, y pasa lo mismo con los GENIO POP ROM son de constantino para Licinio y Maximino Daia, no es nada raro en el periodo que un emperador acuñe a nombre de otro con sus propios reversos.
con el RIC es muy completo , pero falta mucho... en coleccion tengo 3 Procopios ineditos, un licinio II , 4 de constantino, de Valentiniano II del rev. VIC AVG hay mas de 8 - 9 Varianes de leyenda que no estan... y muchas mas...
eso es por que todo lo que se descubre no es inventariado , siempre hay cosas nuevas bustos ineditos , reversos ineditos, y eso el lo lindo de la moneda romana siempre hay mucho por saber y descubrir
saludos !
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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Sáb Ene 02, 2010 9:25 am

Muy interesante el tema, pero yo estoy con Gadir por dos motivos, el primero por la leyenda, que solo hace referencia al tema castrense. Y lo segundo es que las "equis" o las "equis" creo que difícilmente puedan representar un crismón primitivo, pues solamente representaría eso, unas equis, o como mucho la letra griega "ji" que difícilmente se podría interpretar por Cristo.
Pero vamos el tema es interesante para el debate.

Saludos.
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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Sáb Ene 02, 2010 11:25 am

hola, si eso es cierto, X P es el cristograma, una x o varias solo son x, pero representar un plano de un campameto militar con varias X ??? eso es lo raro del reverso... ya que las acuñaciones bajo imperiales eran super detalladas y asombrosas cada reverso esta super bien representado, tengamos encuenta el rev. PROVIDENTIAE AVGG que es una torre de campamento, eso si me suena mas a que varias xxx formen un plano de un campamento militar.
otro factor a tener encuenta: la vision de Constantino fue en el año 312 dc. las acuñacione del reverso SOL comenzaron en el 310 dc. las cuales eran medio follis de la ceca de Londinium con leyenda de rev.COMITI AVGG NN y reemplazadas por los follis con reverso SOLI INVICTO COMITI en el 312 dc. para todas las cecas de constantino ( londinium, treveri,arelate,roma, ticinum,aquileia y siscia) y se acuñaron hasta el 318 dc. POR QUE ACUÑAR MONEDAS CON UN DIOS COMO EL SOL? CUANDO CONSTANTINO ERA CRISTIANO?
sacando de lado el cristograma.. no parece la moneda como una representacion de que el SOL esta bajando del cielo?
la verdad el tema es muy complejo e interesante bounce
eso es lo que me gusta !!
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Flumen
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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Sáb Ene 02, 2010 5:05 pm

ALPRO22 escribió:
... POR QUE ACUÑAR MONEDAS CON UN DIOS COMO EL SOL? CUANDO CONSTANTINO ERA CRISTIANO?
Estimado ALPRO22, esa aseveración no está totalmente clara, no puedo a estas horas buscar información para aportar, pero así de pronto y memoria me consta que Constantino no fue nunca cristiano, se llega a decir que se bautizó en su lecho de muerte, cosa que tampoco está clara a pesar que en la Iglesia Ortodoxa sea San Constantino.
Creo recordar que el Gran Constantino fue un adorador del Sol Invicto hasta su muerte.
Otra cosa distinta es que por intereses y "razones de estado" (y quizás influencia de su madre "Santa Elena") fuese quién despenalizó el Cristianismo en el Edicto de Milán, dando gran poder así como una buena posición económica y social a los cristianos, pero me consta que fue a finales de siglo cuando se convertiría en la Religión Oficial del Imperio con Teodosio.

Otro dato a tener en cuenta, es que a su muerte el Senado lo elevó a la categoría de Divo, lo que no me acaba de cuadrar para un cristiano divinizado...

...Seguiremos con el debate....


Saludos.
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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Sáb Ene 02, 2010 5:17 pm

ALPRO22 escribió:
. POR QUE ACUÑAR MONEDAS CON UN DIOS COMO EL SOL? CUANDO CONSTANTINO ERA CRISTIANO?

Y ¿Por qué acuñar monedas de un cristiano como "un Dios"?


1ª -Leyenda: D.V. CONSTANTINVS P.T. AVGG. (Divo Constantinus Pater Augustorum) Busto velado a derecha.
2ª -Leyenda: DIVO CONSTANTINVS P. Busto velado a la derecha.

Me voy a dormir Sleep
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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Sáb Ene 02, 2010 8:55 pm

hola eso si es cierto !! a su muerte fue divinizado y se realizaron acuñaciones postumas , estas fueron hechas por sus hijos constancio II y constantinio II , no por constante que no se acuñaron en sus cecas de italia y los balcanes, (por cuestiones religiosas).

por que no decir que podria aver sido la vision del dios sol??

COMO DIJO GADIR: Con este reverso Constantino I se decantaría claramente por una lectura pagana de la misma. No contando para nada con el cristianismo, un elemento primordial que ayudó en su victoria del Puente Milvio. Lo cual hubiese provocado el rechazo de los contingentes cristianos del ejército constantiniano.

por se creia en la epoca que contantino si era cristiano? cuando no lo era...

hay subo la de mi coleccion, divo constantino rev. cuadriga
http://yfrog.com/66constantinodivo2j
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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Dom Ene 03, 2010 12:40 pm

Aunque San Vicente, en su reciente obra Moneda y propaganda política: de Diocleciano a Constantino (Vitoria, 2002), indique también “…Las líneas cruzadas guardan cierto parecido con la parte inferior del criptograma que ha sido interpretado como la letra griega X; incluso, la posición del dios en el centro de la misma con la de la letra P…” (pág. 135). Me sitúo del lado de Royo Martínez, en su artículo Simbología y poder en las emisiones de bronce constantinianas, indica sobre estas emisiones constantinianas lo siguiente: "Su deseo propagandístico (el de Constantino I) sobre la exaltación del ejército se plasmó por su parte en otras dos series de bronce que vieron la luz entre los años 318 y 321 y que llevaron por leyenda Virtus Exercit. La primera de ellas, labrada del 318 al 321, mostraba en el reverso el tipo de dos cautivos sentados en el suelo a ambos lados de un estandarte romano con la inscripción VOT XX en su interior, mientras que en el anverso el busto de Constantino aparecía ataviado al estilo militar con coraza y casco. Esta serie se acuñó en los talleres constantinianos de Tesalónica, Ticinum, Londinium, Siscia, Tréveris y Arelatum. La segunda serie dentro de esta temática y con la misma leyenda que la anterior (Virtus Exercit) fue acuñada solamente en la ceca Tesalónica en el año 319 y mostraba un tipo bien distinto al anterior, consistente según el RIC en el plano de un campamento romano en forma de X visto desde arriba y con la figura del dios Sol coronándolo."

No obstante, matizo que para mi entender la visión del plano del campamento no es cenital sino oblicua, ya que si fuese una marcada visión cenital no se podría haber incluido la imagen del Sol Invicto. Perdiendo todo sentido expresivo lo que se querría indicar con esta tipología de reverso.

Por otra parte, esa exaltación del elemento castrense que indica Royo que ejerce Constantino I con esta emisión quedaría constatada de la siguiente manera. Los campamento como pequeñas "urbes acorazadas" que son en muchas ocasiones quedan consagrados a un genio o divinidad, al modo de la actualidad donde pueblos y ciudades tienen un patrón/a cristiano en la personalidad de un/a mártir, santo/a o una advocación concreta de Cristo o de la Virgen. Pues bien, desde época severa vamos a encontrar en ambientes netamente castrenses a individuos que suplican algún favor a las deidades del campamento en donde se encuentran situado, no siendo ajeno a éstos la figura del Sol Invicto. Como muestra de ello tenemos una epigrafía hallada en Astúrica Augusta que reza lo siguiente:

I (ovi) • O(ptimo) • M(aximo)/ SOLÍ INVICTO LIBERO/ PATRI GENIO
PAETOR(ii)/ Q(uintus) • MAMIL(ius) • CAPITOLINVS/ IVRID(icus) PER
FLAMINIAM/ ET VI\/IBRIAM ET PICENVM/ LEG(atus) • AVG(usti) PERASTVRIAM
ET/ GALLAECIAM • DVX • LEG(ionis) • Vil • [G(eminae)]-
P(iae) • [F(elicis))]/PRAEF(ectus) • AER(ahi) • SAT(urni) • PRO • SALVTE/
SVA • ET • SVORVM.

Lo cual nos indica que el Sol Invicto no era ajeno al mundo castrense, sobre todo si pensamos que desde época severa comenzó a tomar relevancia. Para quedar finalmente cristalizado como religión oficial en el militarista emperador Aureliano.

Es por lo tanto, y a mi modo de verlo, una representación la que muestra la moneda en cuestión en donde se refleja la protección que aporta a los campamentos y a los soldados valerosos del Imperio Romano su compañero el Sol que los llevará a una victoria segura.

Un gadirita saludo.

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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Dom Ene 03, 2010 6:25 pm

Interesantísimo lo que nos cuentas amigo Gadir...

Esto se está poniendo realmente interesante! Very Happy

Saludos foreros! cheers

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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Miér Ene 06, 2010 5:31 pm

hola !!! bueno la verdad si, estan muy en lo cierto, talvez no.... no nos olvidemos del los dos siguientes reversos: VOT XXX con la cabeza mirando la cielo y CONSTANTINIANA DAFNE (haciendo referencia a la creacion de un complejo militar) esta tambien mirando al cielo y otra variante muy rara de esta pero anepigrafe ( la misma CONSTANINIANA , con anv. cabeza mirando al cielo pero sin leyenda de anverso, no listada en RIC y solo vistos 3 ejemplares conocidos) si nunca existio una vision.... por que hacer una moneda donde el mismo emperador mira al cielo???

http://img262.imageshack.us/i/votxxxcielo.jpg/

http://img262.imageshack.us/i/constantinianacielo.jpg/


SALUDOSS !!
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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Miér Ene 06, 2010 7:02 pm

ALPRO22 recuerda que la historia de Constantino de hacerse cristiano le funcionó muy bien para que el Imperio se mantenga relativamente unido. Todos sabemos que algo productivo de esa visión tan controvercial dió sus buenos frutos, sinó mira que tan bien diseñada estuvo que hasta el día de hoy se mantienen muchas creencias (la Trinidad, la Inmortalidad del alma, el Infierno, el Purgatorio, las oraciones a favor de los muertos, el uso de rosarios, los iconos, las imagenes, que Jesús es Dios, etc.) que se tomaron en el Concilio de Nicea (325 DC.)... todo en aras de un Imperio unido y por que Constantino comprendía que las divisiones religiosas constituían una amenaza para su Imperio, él estaba resuelto a darle solidez y eso porque tenía la palabra final en todo asunto religioso.

En su papel de Pontifice Máximo, y por lo tanto lider religioso del Imperio Romano, Constantino trató de ganarse a los obispos de la Iglesia. Les ofreció posiciones de poder, prominencia y riqueza como funcionarios de la religión del Estado romano. La Catholic Encyclopedia reconoce: "Algunos obispos, cegados por el esplendor de la corte, llegaron al extremo de alabar al emperador como un ángel de Dios, un ser sagrado, y profetizaron que, al igual que el hijo de Dios, reinaría en los cielos".

Ahora la pregunta es si alguna vez se hizo cristiano. El Historiador Paul Johnson indica: "Constantino nunca abandonó el culto del sol, y mantuvo al sol en sus monedas". La Catholic Encyclopedia señala: "Constantino favorecía ambas religiones por igual. Como Pontifice Máximo velaba por la idolatría pagana y protegía sus derechos". "Constantino nunca se hizo cristiano", indica la enciclopedia Hidria, y añade: "Eusebio de Cesarea, quien escribió su biografía, dice que se hizo cristiano en los últimos instantes de su vida". Aquel bautismo no resulta convincente, pues el día anterior había ofrecido un sacrificio a Zeus en su caracter de Pontifice Máximo.

Hasta el mismo día de su muerte, en 337 DC., Constantino llevó el titulo pagano de Pontifice Máximo, es decir, cabeza suprema en materia religiosa.

Ahora cabe preguntar si fue un "santo". La Encyclopædia Britannica observa: "Constantino recibió el título de Grande más por sus logros que por sus virtudes. De hecho, si se lo midiera por su carácter, sería uno de los menos calificados de todos los que han recibido dicho apelativo en tiempos antiguos y modernos".

El libro La historia del cristianismo informa: "Muy pronto hubo relatos sobre su carácter violento y su crueldad cuando le dominaba la cólera. No sentía respeto por la vida humana; su vida privada llegó a ser monstruosa a medida que envejeció".

Es obvio que Constantino tenía graves problemas de personalidad. Cierto historiador dice que "muchas veces su caracter temperamental fue la causa de que cometiera crímenes".

Saludos! cheers

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MensajeTema: Re: VIRT EXERC "la vision mistica de Constantino"   Sáb Ene 09, 2010 6:27 am

ALPRO22 escribió:
hola !!! bueno la verdad si, estan muy en lo cierto, talvez no.... no nos olvidemos del los dos siguientes reversos: VOT XXX con la cabeza mirando la cielo y CONSTANTINIANA DAFNE (haciendo referencia a la creacion de un complejo militar) esta tambien mirando al cielo y otra variante muy rara de esta pero anepigrafe ( la misma CONSTANINIANA , con anv. cabeza mirando al cielo pero sin leyenda de anverso, no listada en RIC y solo vistos 3 ejemplares conocidos) si nunca existio una vision.... por que hacer una moneda donde el mismo emperador mira al cielo???

A ver, yo no estoy negando si existió la visión de marras o no. Centrándonos en nuestro tema de debate, insisto, y creo haber aportado pruebas de ello, que estamos ante el plano de un campamento sobre el que se yergue la majestuosa figura del Sol Invicto.

No obstante, ante tu pregunta de por qué hacer ese tipo de tipología de anverso, es decir, con la testa de Constantino I mirando al cielo, recurro como respuesta a las sabias palabras de la no menos entendida Averil Cameron en su libro El bajo imperio romano: 284-430 d. de C. (p.74): "A lo largo de su reinado Constantino fue extraordinariamente consciente de su imagen pública. Sus retratos evolucionan con el tiempo desde el deliberado modelo augusteo, adoptado en sus primeras monedas y en la cabeza monumental que se conserva en el Palazzo dei Conservatori de Roma, hasta el retrato idealizado a semejanza de Alejandro, con diadema y mirando al cielo, de sus monedas posteriores. Eusebio interpretó de modo ingenuo o insincero la mirada hacia arriba como si demostrase piedad cristiana (VC IV.72), aunque se trata en realidad de un tipo de retrato de gobernantes con una larga historia clásica".

Un gadirita saludo.

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